Andris Grūtups: „Tiesiskumu grauj uzplečoti vilkači” (94)

Kā jums šķiet, vai no KNAB seifa izzagtā nauda tiešām varētu būt Tautas partijas provokācija?

Šī sazvērestības teorija ir dīvaina, smieklīga. Manuprāt, tie, kas runā par provokāciju, visus Latvijas iedzīvotājus taisa par muļķiem. Skaidrs, ka naudas pazušanai pamatā ir mantkārība, naudas kāre, nevis kāda provokācija. Interesanti gan, kur tautpartijieši būtu atraduši tādus kamikadzes, kas būtu gatavi zagt naudu, lai pēc tam desmit gadus ietu sēdēt cietumā?

Pēdējā laikā tiesiskuma frontē ir bijušas vairākas lielas jezgas, no kurām viena – ar Augstākās tiesas priekšsēdētāja Ivara Bičkoviča apstiprināšanu jau ir noslēgusies, taču otra – ar KNAB vadītāja Alekseja Loskutova padzīšanu šonedēļ vēl rit pilnā sparā, un vēl nevar zināt, kā beigsies.

Bičkoviča jezgas laikā viena daļa plašsaziņas līdzekļu viņam burtiski uzmācās ar jautājumu, ko viņš domā par Jāni Maizīti, vai virzīs viņu nākamajām termiņam ģenerālprokurora amatā. Es domāju, pati tā nostādne ir ārkārtīgi tumsonīga – vērtēt kandidātu uz amatu pēc tā, kā viņš vērtē to vai citu cilvēku. Daudzām tautām kas ir uzkrājušas vēsturisku gudrību, ir tāds teiciens: „Neceliet sev elkus!”. Tas gan nāk no Bībeles un ir domāts, lai ļaudis pielūgtu Dievu, nevis elkus. Bet vienlaikus tā ir arī liela dzīves gudrība – nevajag sev uztaisīt lielas autoritātes, neapstrīdamus elkus, lai pēcāk nesanāk vilties.

Pirms pusgada bija mītiņš Loskutova aizstāvība, bet, kas no tā ir sanācis? Ir tikai panākts, ka Loskutovs lieku pusgadu ir turpinājis nolaidīgi bezdarboties.

Pirms kāda gada zinātņu doktors Loskutovs atļāvās izteikties apmēram šādi: „Nu jā, Grūtups. Tam ir tumša pagātne.” Es pie sevis domāju: „Nu, nu. Un, ko tad tu pats par sevi teiksi? Tev pašam būs tumša pagātne. Jau ir tumša un būs tumša.” Mani tik tiešām ļoti izbrīnīja, kā cilvēks ar zinātņu grādu var tā mētāties ar vārdiem. Interesanti, kura vieta manā pagātnē viņam šķiet tik tumša? Vai varbūt tas, ka es 1990. gada 4. maijā, būdams Augstākās padomes deputāts, balsoju par neatkarības deklarāciju.

KNAB – tas ir orgāns, kas nepakļaujas nekādai kontrolei, kuru atsevišķi plašsaziņas līdzekļi ceļ debesīs un ceļ histērijas, kad kāds uz to šķībāk paskatās. Dabiski, ka tur strādājošiem cilvēkiem ar laiku rodas pilnīga bezkontroles un visatļautības sajūta, un naudas pazušana ir likumsakarīgs rezultāts. Pareizāk sakot, visatļautība un mantkārība kopā rada šo rezultātu.

Nevajag pārmest Gundaram Bērziņam, ka viņš asi izsakās par KNAB. Viņam ir milzīga politiskā pieredze un zināšanas. Vispār jau visi, kas daudzmaz zina vēsturi, zina, ar ko beidzas šādu orgānu radīšana. Lai KNAB vadība nestāsta, ka triju gadu laikā nezināja, nenojauta par situāciju ar naudas glabāšanu. Savukārt, ja tiešām nezināja un nenojauta, tad tā nav nekāda vadība. Tad cilvēks nevar pretendēt uz vadītāja statusu.

Pirms necik liela laika Krievijā bija kampaņa, kurā cēla gaismā tiesībsargājošo iestāžu darbiniekus, kas bija piesavinājušies aizturēto, apsūdzēto, tiesājamo naudu. Krievi viņiem iedeva trāpīgu apzīmējumu – vilkači uzplečos. Un tiešām tie arī ir uzplečoti vilkači, jo grauj tiesiskas iekārtas pamatus, uzticību tiesībsargājosām iestādēm. Tādā valstī, kur apkārt siro uzplečoti vilkači, cilvēks nevar būt drošs, vai viņam ir darīšana ar valsts varas pārstāvjiem vai ar laupītājiem, kas izmantojot savas varas pilnvaras piesavinās nelaimē nonākušu cilvēku mantu. Pat marodieri tad ir labāki – tie aplaupa tikai mirušos.

Šādā situācijā, kad KNAB darbiniekiem ir pilnīga nesodāmības apziņa, un, kad aptrūkstas naudas, ko apgrozīt, viņi taču var sākt skatīties apkārt, kam ir nauda, un sākt fabricēt kriminālprocesus, lai veiktu kratīšanu un pie naudas tiktu.

Kā pretmets KNAB, manuprāt, ir Valsts kontroliere Ingūna Sudraba – valstiski domājošs cilvēks. Bet, savulaik – tiklīdz, kā viņa nāca klajā ar konstatējumu, ka KNAB nav kārtības ar operatīvo līdzekļu uzskaiti, tā uzreiz KNAB sāka pret viņu pārbaudi. Sakritība?

Tāpat tagad – kad jautājums jau ir nonācis līdz Loskutova padzīšanai, kaut kā sagadās, ka KNAB veic kratīšanu Tautas partijas politiķa Edmunda Krastiņa kabinetā. Tas rāda, ka KNAB nemaz nekautrējas savas akcijas pielāgot kādām vajadzībām – vakar vajadzēja paspodrināt savu tēlu, tāpēc tiek sākta pārbaude, šodien jāatriebjas Tautas partijai – kratīšana, rīt pietrūks naudas personīgiem pirkumiem – arests un naudas atņemšana. Es gan ceru, ka nekādas rītdienas šim kantorim Loskutova vadībā vairs nebūs.

Jau veselu gadu KNAB veic kaut kādu pārbaudi par Valsts prezidentu. Es nezinu, kāpēc tik milzīgā laika posmā tas jādara. Kādi ir rezultāti, kad tie būs? Tas, acīmredzot, ir tāpēc, lai Valsts prezidentu varētu turēt uz āķa. Manuprāt, tā ir valsts pamatu graušana. Ja jau par pašu Valsts prezidentu, kurš ir pirmais valsts varas reprezentants, var veselu gadu ņirgāties, tad, kā lai to sauc citādi, kā ne par valsts pamatu graušanu? Veselu gadu meklē noziegumu – nevis izmeklē notikušu noziegumu, bet meklē to.

Ja jau KNAB ir tik varens, ka ir varenāks par visiem citiem, tad, lai arī uzņemas atbildību par budžetu, par pensijām, par ārpolitiku. Un dīvaina ir Loskutova reakcija – acīmredzams, ka viņš nejūt sevī nekādu vainu. Tas ir bīstami

Pat PSRS čeka nebija nekontrolēta – to vismaz Staļins kontrolēja. Šeit un tagad vairs nevar saprast, par ko ir kļuvis KNAB.

Jūs teicāt nelaimē nonākušie. Bet varbūt tie, kurus izkrata, tiešām ir zagļi un korumpanti?

Es vienmēr spriežu kā advokāts. Prokurori vienmēr spriež, ka vajag nosodīt, nošaut.

Bet mans ētiskais princips ir tāds, ka jebkuram nelaimē nonākušam ir jāpalīdz – arī cietumniekam. Manā uztverē arī cietumnieks ir nelaimē nonākušais.

Saeima neapstiprināja par Zemgales apgabaltiesas tiesnesi Velgu Gailīti, par kuru savulaik runāja, ka it kā viņa esot viena no grāmatas Tiesāšanās kā ķēķis varonēm. Viņa pati gan ir sacījusi, ka neatpazīst sevi kādā no noklausītajām sarunām. Kā vērtējat šādu notikumu?

Man tas radīja lielu izbrīnu. Tas histēriskas ķēdes paraugs. Gailīte ir ļoti profesionāla juriste, kārtīgs cilvēks. Es uztveru to kā zaudējumu tiesu sistēmai, ka viņu nevirza augstākā amatā. Es domāju, pēc kāda laika, kad putas noskries un kaislības būs norimušas, viņu vajadzētu virzīt otrreiz.

Priekšstāvji varbūt nesaprata, par ko ir runa?

Droši vien. Man šķiet, tā ir emocionāli sakāpināta reakcija, kas nav taisnīga.

Varbūt tāda tiesnešu represēšana ir iegājusies no agrākiem laikiem. Deputāti pirms balsošanas atceras kādas lietas, kas ir bijušas pret straumi – pēc likuma spriedums ir bijis loģisks, bet politiski nav bijis populārs. Tā, piemēram, 1997. gadā Saeima neapstiprināja tienešus, kas iepriekš bija lēmuši Alekseja Vidavska lietā, ka viņa būšana vai nebūšana kompartijā pēc 1991. gada 13. janvāra nav skatāma civiltiesiskā kārtībā, jo priekš šāda procesa nav pieņemts speciālais likums. Iznāk, ka tiesnešiem likuma dēļ jāliek galva uz bluķa?

Tiesai nav jāseko politiskai konjunktūrai. Tas taču nekur neder, ja tiesa sāks lemt pēc tā, ko avīzes raksta. Tad nonāksim atpakaļ pie tā, ka tiesai būs jātaisa tāds spriedums, kādu priekšā uzrakstījusi avīze Pravda. Mani dziļi sarūgtināja, kā ķidāja Bičkoviču. Neķidāja viņa atbilstību vai neatbilstību, viņu kā juristu, bet ķidāja viņa personu, skatījās, kādā laulībā viņš ir dzimis, ka ir poļu izcelsmes. Tas jau ir vājprāts. Cik tālu var nonākt!

Es ar krimināllietām nenodarbojos un neesmu piedalījies kādā lietā, kur viņš ir tiesnesis, taču no kolēģu atsauksmēm zinu, ka viņš ir ļoti solīds, kompetents cilvēks. Ne tāds kā viņa priekšgājējs Andris Guļāns. Diemžēl Latvijā par modi kļuvuši tādi vadītāji, kas, lai sevi noturētu amatā, ir gatavi norakt jebkuru, tādi, kas neaizstāv savējos.

Cik zinu, Bičkovičs savus darbiniekus ir aizstāvējis.

Es te nedomāju kādu piesegšanu, bet vienkārši savu kolēģu aizstāvēšanu pret nepamatotiem uzbrukumiem.

Guļāns gribot turpmāk strādāt Augstākās tiesas senātā...

Jā, bet, kāpēc viņš negrib pamēģināt advokatūrā? Viņš agrāk jau to ir darījis. Es nezinu, kā viņš varēs strādāt Augstākajā tiesā, kā skatīsies acīs tiesnešiem pēc visa tā labā, ko ir darījis kā Augstākās tiesas priekšsēdētājs. Vēl vakar viņš tiesnešus sauca uz paklāja, ieviesa policejisku uzraudzību, novērošanas kameras tiesu gaiteņos, u.tml.

Vai Guļāns bija īstais Augstākās tiesas vadītājs? Runā, ka tas bijis cits cilvēks...

Nuja, to jau visi zina. Viņš kā jurists ir vājš, tāds, kas nejūtas drošs. Nebūdams drošs, viņš meklēja sev kādu autoritāti, kam klausīt. Un tāda atradās mediju ekspertes Anitas Kehres personā. Guļāns, būdams Augstākās tiesas priekšsēdētājs cildināja ideju par stukaču likuma vajadzību. Tad jau varbūt vajag šo likumu?

Nu, lūk, tas jau arī ir augstākajā mērā dīvaini – tiesnesis iestājas par to, lai tiesai tiktu atņemtas tai piekritīgas funkcijas un atdotas ģenerālprokuroram. Kur tas redzēts, ka kāds labprātīgi atsakās no savām pilnvarām? Bet Guļāns labprāt. Tad iznāk, ka viņš kā tiesnesis negrib darbu – ļauj lai viņa vietā strādā, lai tiesu spriež prokurors.

Par stukaču likumu man ir vēsturiski iebildumi. Mums ir gājušas tik daudzas okupācijas varas pāri. Katra ir radījusi virkni nodevēju un stukaču. Vai mums vajag vēl paspilgtināt šo negatīvo īpašību – nodevību? Kur garantija, ka šie KNAB ziņotāji nepārvērtīsies par FSB ziņotājiem?

Viens ministrs bija bijušais VDK aģents. Viņam bija vienalga, kam rakstīt ziņojumu. Viņam bija vajadzīgs saimnieks, kam rakstīt. Tā viņš attiecīgi arī mūsu laikos ir rakstījis attiecīgiem orgāniem, ko spriež un domā valdības locekļi. Es domāju, ka mums būtu jāatturas no tādiem likumiem, kas veicina šo stukačību.

Kurā valdībā? Kurš ministrs?

Negribu es to precizēt.

Kurā laikā?

Laika periodā pēc 1990. gada.

Bet vienā otrā valstī ir tādi likumi, ka par liecināšanu atbrīvo no soda.

Mums mazāk vajag skatīties un lēkāt pakaļ citām valstīm. Mums ir sava vēsturiskā pieredze. Un stučīšana var beigties slikti un vērsties pret pašu valsti. Mums vajadzētu vadīties no savas pieredzes un nepieļaut mūsu valstij kaitīgu likumu pieņemšanu.

Valsts prezidents ir atdevis Saeimai otrreizējai caurlūkošanai likumu par nelegāli iegūtu līdzekļu legalizācijas novēršanas likumu. Kādam tad gala beigās būtu jābūt šim likumam?

Mums visiem jābūt saprātīgiem – te jāsaprot, ka nevar iet tādu ceļu, ka var sodīt to cilvēku, kas neko nezinādams, ir iegādājies kādu mantu, kur viņš ir labticīgs ieguvējs. Un tagad pataisīsim par naudas atmazgātāju? Tas ir nesaprātīgs ceļš, tas vērsīsies arī pret tiem pašiem bļāvējiem, kas pārmet Saeimai, ka tā esot pieņēmusi nepareizu likumu.

Pieņemto likumprojektu bija iesniedzis Vilnis Edvīns Bresis. Es zinu, ka viņš ir godājams cilvēks, viņš bija Ministru padomes priekšsēdētājs ļoti sarežģītā laikā, saprātīgs un racionāls. Domāju, ka viņam bija pietiekami daudz argumentu, kāpēc viņa piedāvātā likuma redakcija ir nepieciešama. Bet Saeima kā tāds stiebriņš vējā – šodien likumu pieņem, nākamajā dienā jau gatava to labot. Nevajag dzīvot no ārvalstīm uzspiestu ideju varā. Mēs labi zinām, ka par teroristiem bieži vien nosauc ne tikai bandītus, bet nereti arī tos, kas ir brīvības cīnītāji. Tagad šos ārvalstīs aktuālos drakoniskos noteikumus attiecināt uz normālu saimniecisko dzīvi? Nu kāda atbildība jānes tam cilvēkam, kas iegādājas, piemēram, māju? Labticīgi. Mums civiltiesībās ir vesela teorija par labticīgu ieguvēju, kurš maksimāli būtu jāaizsargā. Nevajag mētāties, skriet pakaļ un izpatikt kuram katram ārzemju padomdevējam.

Saeimai jāpieņem sakarīgs likums, ievērojot principu, ka labticīgs ieguvējs nevar ciest. Pretējā gadījumā iznāks, ka katram, kas kaut ko pērk, būs jāskrien uz KNAB un SAB prasīt izziņu, vai pārdevējs nav terorists. Un arī tas vēl neglābs, jo SAB un KNAB jau arī nezina visus teroristus. Nevajag zaudēt galvu moderno ideju vārdā.

Protams, Saeimai vajadzēja pastāvēt uz sava – bija jāsaka, ka mēs pareizu likumu pieņēmām.

Nesaprātīgs likums var vērsties pret katru cilvēku, arī pret opozīciju. Var atgadīties, ka, piemēram, Repše nopērk lidmašīnu, bet vēlāk izrādās, ka pārdevēji bijuši ieroču tirgoņi un Osamas bin Ladena radinieki. Kā gan viņš raudās, kad viņam šo lidmašīnu atņems un pašu vēl ieliks cietumā.

Plašā advokātu saime dzīvoja Dieva mierā, līdz vienā jaukā dienā izrādījās, ka tā ir teju vai pilsoņu kara priekšvakarā. Ka pastāv labie, jaunie advokāti un vecie, sliktie. Ka jaunie grib izslēgt no advokatūras advokātu Viktoru Tihonovu, un, ja paveicas, tad vēl vienu advokātu... Nu un vēl savākt parakstus, lai sasauktu ārkārtas pilnsapulci un pārvēlēt vēlreiz Zvērināto advokātu padomi, kura nupat kā svaigi ievēlēta. Kā jūs, advokāti, līdz kam tādam esat varējuši nodzīvoties? Gudri cilvēki taču...

Jā, bija mēģinājums ar Tihonovu un varbūt ar vēl vienu otru...

Skaidrs, ka tā izrēķināšanās bija mēģināta tīri pragmatisku mērķu labad. Tihonovs ir ieskaitīts virknē lietu, kur viņam pretī ir tie advokāti, kuri mēģināja ar viņu izrēķināties. Bankas Baltija lieta, piemēram. Parakstu vācējs Aldis Gobzems ir no Vonsoviča biroja, un Romualds Vonsovičs Tihonovam ir pretinieks Bankas Baltija lietā.

Bet, cik zinu, nekas prātīgs viņiem nav sanācis – ir samusināti kādi 25 jauni advokāti, advokātu palīgi, bet lai sasauktu ārkārtas pilnsapulci, vajag 85 parakstus. Ja runājam par procesu kopumā, tad, protams, advokatūrā notiek paaudžu maiņa, nāk jauni advokāti ar ambīcijām. Tas ir dabisks, objektīvs process. Un ir otrs nedabisks process, ka personas, kas grib izrēķināties ar pretinieku, mēģina saviem mērķiem izmantot šo objektīvo procesu un uzsēsties uz šā viļņa. Manuprāt, tas nav glīti – jācīnās ir tiesas zālē, nevis pa kaktiem, novācot pretinieku pie malas.

Cik zinu, advokātu padome ir kompromisu padome, kur ir gan jaunie, gan vecie. Nekāda revolūcija nebūs. Bet situācija tiešām atgādina to pašu procesu, ko kurina valsts mērogā – ir ievēlēta Saeima, bet ar lietussargu mītiņiem tiek mēģināts panākt tās atlaišanu. Šī paralēle ar norisēm advokatūrā ir acīmredzama.

Bet varbūt vajag tautai dot tiesības atlaist Saeimu, un visi būs laimīgi?

Arodbiedrību vadonis Pēteris Krīgers ņemas par tautas tiesībām, bet palaiž garām tik svarīgu lietu, kā migrācijas nodevas desmitkārtīga samazināšana. Lūk, te gan arodbiedrībai bija iemesls celt troksni, cīnīties pret. Kā Zviedrijā arodbiedrības cīnījās pret mūsu celtniekiem! Arodbierdrībām būtu pirmām kārtām jācīnās pret kvotu samazinājumu viesstrādniekiem. Tas būtu to īstais, galvenais uzdevums. Bet viņi ņemas ar politiku, ar konstitucionālajām tiesībām.

Aizrāvušies?

Jā, aizrāvušies, bet vajadzēja aizrauties ar to, lai Latvijā netiktu atvērti plaši vārti lētajam ārzemju darbaspēkam.

Es domāju, ka varai nepieciešamas strukturālas izmaiņas - varbūt divpalātu parlaments. Līdzīgi kā Lielbritānijā Lordu palāta, kurai rūp tikai valsts intereses. Varbūt mums arī vajag tādu augšpalātu, kurā būtu, piemēram, pašvaldību vadītāji un akadēmiķi, kuriem rūp tikai valsts intereses. Otra palāta tad varētu veidoties kā Saeima, kur trīs četras personības ievelk parlamentā veselu baru viduvējību. Un šīs viduvējības ir ļoti tuvredzīgas. Katrs likums ir jāvērtē tieši no latviešu nācijas interešu viedokļa. Tā ir jāskatās likumi par viesstrādniekiem, par valsts valodu, par citu valodu, krievu valodas izplatību.

Jūs nesen izteicāties, ka Latvija ir latviešu valsts, par ko Saskaņas centra politiķi jums pārmet naida kurināšanu. Kurinājāt?

Jā, Jakovs Pliners ir iesniedzis prokuratūrā un Drošības policijā sūdzību, ka es ceļot naudu, jo es runāju par piekto kolonnu Latvijā un vērsos pret to, ka 9. maiju pārvērš par politisku akciju, ka šeit Latvijā tiek lietotas impēriskās un Staļina laikā atjaunotās krāsas.

Lūk, tas gan kurina naidu. Tā ka prokuratūrai un Drošības policijai derētu painteresēties, vai pats Pliners nekurina naidu.

Latvija ir latviešu valsts, jo latviešiem vienīgajiem ir tiesības uz šo valsti - tā ir mūsu vēsturiskā teritorija, un mēs esam šo valsti nodibinājuši. Un mēs kā šīs valsts saimnieki atbildam arī par visām citām tautām, kas te dzīvo. To vajag kalt no rīta līdz vakaram skolā un armijā - ka Latvija ir latviešu valsts, nevis kāda teritorija, daudzkultūru teritorija, kurā notiek nezin kas.

Visiem, kas šeit dzīvo, jārespektē mūsu tradīcijas, valoda un pats par sevi saprotams, likumi. Ja tik ļoti gribas staigāt apkārt ar Krievijas impērijas karogiem, tad jābrauc to darīt uz Krieviju.